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[05x04] The Little Prince Episoden-Forum für [05x04] "The Little Prince"

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  #1  
Alt 08.02.09, 00:16
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Specialtopic: Zeitreisen für Dummies

Ich habe mir mal die Freiheit genommen, einen wie ich finde sehr guten Artikel von docarzt.com zu übersetzen, der hoffentlich die Zeitreisethematik ein wenig verständlicher macht.

Zitat:
Seit dem Beginn der fünften Staffel musste ich leider mit ansehen, dass es innerhalb der LOST Community ein erschreckendes Maß an Unverständnis bezüglich der Zeitreisen gibt. Das schockierte mich etwas, da ich davon ausging, dass LOST Fans doch eigentlich zu einer sehr schlauen Truppe gehören. Aktuelle Blogeinträge und Kommentare zeigten mir jedoch, dass viele LOST Fans nicht einmal mit dem Wort Paradoxon wirklich umgehen können.

Versteht mich nicht falsch, ich glaube immer noch, dass die LOST Fangemeinde so schlau wie eh und je ist. Immerhin, wann konnten die Grey's Anatomy Fans das letzte mal die Aufschrift einer Requisite zu einem Internetspiel zurückverfolgen? Dennoch ist es offensichtlich dass einige, wenn auch nicht alle, mit den Zeitreisen so ihre Probleme haben. Deshalb dachte ich mir, jenen etwas unter die Arme zu fassen.

Meiner Meinung ist der Kern des Problems, dass Daniel behauptet, die Vergangenheit könne nicht geändert werden und anschließende Ereignisse, die darauf hinweisen, dass dies doch möglich sei. Zum Beispiel habe ich gelesen, dass einige Leuten glauben die Vergangenheit wurde geändert, also Locke Richard von seiner bevorstehenden geburt erzählte, oder etwas aktueller, als Danielle auf Jin traf und ihn anscheinend 16 Jahre später nicht wiedererkannt hat.

In diesem Artikel werde ich versuchen zu erklären, wie diese scheinbaren Abweichungen mit Daniels Regeln vereinbar sind. Das Prinzip das ich nutze, sollte möglichst allgemein und leicht verständlich genug sein, um auch kommende Vorfälle zu erklären.

Es begann alles mit "Walkabout", die Episode die mich süchtig nach LOST werden ließ. Als Der Tourleiter um seinen Schreibtisch herumtrat und wir Locke zum ersten mal im Rollstuhl sahen, konnte ich es nicht fassen. Durch diese Szene habe ich Locke ganz neu eingeschätzt. Mir wurde plötzlich klar, dass ich nicht alles über ihn wusste, dass er vor dem Absturz ein Krüppel war. Das war das schöne an den Flashbacks in LOST, es erlaubte den Autoren Geschehnisse aus der Vergangenheit gleichtzeitig zu der Inselgeschichte zu erzählen.

Warum erwähne ich das? Wir alle haben vier Staffel LOST gesehen und mit nur ein paar Ausnahmen, hat in jeder Folge ein Teil der Handlung entweder in der Zukunft oder der Vergangenheit gespielt. Wir haben die Informationen über Personen, Orte und Dinge in einer nicht-chronologischen Reihenfolge bekommen zund bisher hatte damit niemand Probleme.

Wir haben die ersten drei Episoden gesehen und dachten uns, dass Locke schon immer laufen konnte. Aber als wir ihn im Rollstuhl sahen, wussten wir, dass wir uns geirrt haben, und haben unseren Wissensstand demenstprechend angepasst.

Gleichzeitig ist uns klar geworden, dass es zwischen den Flashbacks und dem Inselgeschehen keinen direkten Zusammenhang gab. In anderen Worten, als wir erfahren haben, dass Locke im Rollstuhl saß, hatte das keine plötzlichen Auswirkungen auf den Locke auf der Insel. Er hat nicht plötzlich seine Beine verloren, nur weil die Zuschauer sein Geheimnis wussten. Warum nicht? Dies ist sehr einfach und von jedem der das hier liest zu beantworten:

Weil die Flashbacks in der Vergangenheit stattfinden.

Da wir wissen dass die Flashbacks in der Vergangenheit stattfinde, wirken sich diese auf die Geschichte auf der Insel aus, egal in welcher Reihenfolge die Autoren diese erzählen. Deshalb können wir zB Walt auf der Insel sehen, bevor wir seine Geburt in einem Flashback gesehen haben. Es spielt keine Rolle wann die Folge ausgestrahlt wird, alle Flashbacks spielen vor den Inselgeschehnissen.

Ich weiß was ihr denkt, “Warum erklärt und dieser Typ etwas so schmerzahft offensichtliches? Du meinst also die Vergangenheit passiert vor der Gegenwart und der Zukunft! WOW! Im Ernst?” Warum sollte ich also etwas so offensichtliches so genau erklären?

Weil sich die Zeitreisen in dieser Staffel in keiner weise von den bisherigen Flashbacks und Flashforwards unterscheiden.

Denkt mal drüber nach. Die Flashbacks zeigen Geschehnisse aus der Vergangenheit. Die Zeitsprünge zeigen Geschehnisse aus der Vergangenheit. Die Flashbacks zeigen Handlungen der Charaktere, die Geschehnisse in der Zukunft bewirken. Die Zeitreisen zeigen Handlungen der Charaktere, die Geschehnisse in der Zukunft bewirken. Der einzige Unterschied ist, dass Sawyer, Locke, Juliet und Co. aus der Zukunft sind (aus ihrer Sicht).

Was also im Grunde in der Community passiert ist, ist dass wir die traditionellen Flashbacks nehmen, mit denen wir uns alle Wohlfühlen und die wir 4 Staffel lang genossen haben, wir geben das Wort "Zeitreise" dazu und plötzlich werden alle verrückt und rufen "Paradoxon!"

Aber warum? Mit den Falshbacks hatte niemand Probleme. Bei den Flashforwards hat nichtmal jemand mit der Wimper gezuckt! Deshalb sage ich, wenn ihr mit der neuen Erzähltechnik Probleme habt, stellt sie euch einfach als Flashback vor und ihr solltet es hinkriegen. Mal sehen wie das ganze mit den beiden genannten Beispielen funktioniert, das gespräch zwischen Locke und Richard sowie das Treffen zwischen Danielle und Jin.

Locke und Richard

Letzte Staffel sahen wir "Cabin Fever" mit einem Locke Flashback. Diese Flashbacks zeigten, dass Richard bei Lockes Geburt war und ihn später bezüglich der Führung der Anderen getestet hat. Das war etwas mysteriös, warum sollte Richard bei Lockes Geburt sein und woher wusste er darüber bescheid? Damals dachten wir wahrscheinlich die Antwort in einem Flashback zu erfahren, oder direkt von Richard selbst.

Stattdessen gibt es eine Zeitreise und die Leute fangen an "Paradoxon" zu jammern. Aber wo ist das Paradoxon? Wenn wir das ganze als Flashback betrachten, gäbe es doch gar kein Problem. Ein Fremder erzählt Richard von der bevorstehenden Geburt. Der kleine Trick dabei ist, dass aufgrund der Zeitreise, dieser Fremde Locke war. Aber Locke hat damit nichts verändert, genauso wie die Information, dass Locke im Rollstuhl saß, nichts verändert hat. Wir, die Zuschauer, haben erfahren warum Richard Lockes Geburt besucht, was wir zur Zeit von "Cabin Fever" noch nicht wussten.

Diese Information behandelt Geschehnisse, die vor Richards Besuch bei Locke stattfanden und genau wie oben erklärt, sollte es offensichtlich sein, dass diese Geschehnisse keine Auswirkung auf die Gegenwart haben, da sie in der Vergangenheit passiert sind. Da sie keine Auswirkungen haben, konnte Locke gar nichts ändern. Folglich konnte sich Richard an das Gespräch mit dem erwachsenen Locke im jahr 1954 erinnern, als er zwei Jahre später Locke als Kleinkind sah. Später besuchte er den kleinen Locke um ihn auf seine Tauglichkeit als Führer der Anderen zu testen. Er erwartete, dass Locke den Test besteht, da sich der erwachsene Locke 1954 als Anführer der Others ausgegeben hat. Deshalb war er auch enttäuscht, als Locke den Test nicht bestand.

Danielle und Jin

In Staffel 1-4 ist Daneilel immer mal wieder aufgetaucht. Sie war ab und zu im Camp der Losties, hat aber hauptsächlich mit Sayid interagiert. Sie ist ein wenig, wenn nicht komplett, verrückt und extrem wortkarg. Wir wissen nicht wirklich viel über sie, abgesehen von den Bruchstückhaften Informationen die sie uns gegeben hat und selbst diese sollte man mit vorsicht genießen, da sie sich schon als nicht 100% vertrauenswürdige Informationsquelle gezeigt hat.

Trotzdem, als Danielle und Jin aufeinandertreffen, fangen alle wieder an "Paradoxon" zu jammern, da Danielle in Staffel 1-4 nicht ihren guten alten, verloren geglaubten Freund Jin begrüßte.

Wieder einmal, stellt euch das ganze als Flashback vor. Was wenn es eine Episode gegeben hätte, in der Danielle und Alex eine emotionale Szene erleben und wir ein traditionelles Flashback bekommen hätten. Was wenn Danielle bei ihrer Ankuft auf der Insel von Ben und den Anderen begrüßt wurde, ihnen geholfen wurde Zelte zu bauen und ihr dann das Kind gestohlen wurde, anstatt Jin zu treffen.

Wir hätten uns gefreut diese interessanten Informationen zu bekommen die wir vorher nicht hatten und obwohl es von dem abweicht, was wir bisher angenommen hatten, hätten wir nicht gedacht, dass sich irgendetwas geändert hat. Wir hätten einfach gedacht, dass unsere bisherigen Informationen falsch waren und wir nun erfahren haben,was wirklich passiert ist.
Also warum ist Jins Anwesenheit in irgendeiner Form anders? Wenn wir das als traditionelles Flashback betrachten hätten wir einfach angenommen, dass Jin die ganze Zeit mit Danielles Team unterwegs war, wir wussten es nur bisher nicht. Danielles Verhalten in Staffel 1-4, dass mit den neuen Informationen scheinbar nicht übereinstimmt, lässt sich auf konventionelle Weise erklären.

Zum Beispiel:
  • Wenn Danielle Jin nach 16 Jahren wiedererkennt hätte, müsste man davon ausgehen, dass Jin nicht nach 5 Minuten wieder in der zeit davongesprungen ist.
  • Nehmen wir mal an er war lange genug bei der Gruppe, dass sie eine emotionale Bindung zu ihm aufbauen konnte, warum sollte sie 16 Jahre später davon ausgehen, dass der Koreaner auf dem Flug etwas mit dem Koreaner zu tun hat, den sie vor 16 Jahren kurz gekannt hat.
  • Und überhaupt, wer sagt, dass sie ihn nicht erkannt hat? Vielleicht hat sie das ja und hat nur nichts gesagt, was für sie ja nicht ungewöhnlich wär. Sie ist nicht wirklich unter den Favoriten der begehrten "Informativster Inselbewohner" Trophäe.
Im Endeffekt

Wenn ihr mit der neuen Methode Informationen über die Vergangenheit zu bekommen nicht klarkommt, stellt euch die zeitreisen einfach als Flashback vor. Probiert ob das hilft. Falls nicht, könnt ihr das Ganze auch einfach vergessen und stattdessen Grey's Anatomy gucken.
Ich denke dem ist nichts hinzuzufügen. Noch idiotensicherer lässt es sich kaum erklären und ich hoffe, dass das in Zukunft das Forum um ein paar weitere Paradox-Diskussionen entlastet. Das wär mit die 1,5h die ich hier gessen hab wert ... ;-)

Den Originalartikel gibt es hier: http://www.docarzt.com/lost/lost-the...l-for-dummies/

Geändert von Mammam (08.02.09 um 00:25 Uhr)
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  #2  
Alt 08.02.09, 00:36
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Danke fürs Übersetzen Mammam. Gute Arbeit!

Ich verstehe die Zeitreiseregeln von Lost - so weit man diese auch verstehen kann.

Der Aussage, dass aus Beobachterperspektive sich die Zeitreisen nicht von Flashbacks und Flashforwards unterscheiden, stimme ich zu - aber mit Betonung auf das Wort Beobachterperspektive...


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  #3  
Alt 08.02.09, 00:39
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Zitat:
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Ich verstehe die Zeitreiseregeln von Lost - so weit man diese auch verstehen kann.
Bei dir mach ich mir da auch keine Sorgen

Zitat:
Der Aussage, dass aus Beobachterperspektive sich die Zeitreisen nicht von Flashbacks und Flashforwards unterscheiden, stimme ich zu - aber mit Betonung auf das Wort Beobachterperspektive...
Und genau das versucht der Artikel ja zu verdeutlichen.
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  #4  
Alt 08.02.09, 01:08
Sera Sera ist offline
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Also ich hatte seit Zeitreisen in Lost das allererstemal auftauchten (3x08) diese Theorie, als ich noch ziemlich dafür kämpfen musste und mit dieser Theorie in der Minderheit war.

Dennoch finde ich den Text von docarzt ziemlich überzogen. Lost Fans sind keineswegs klüger als die von irgendwelchen anderen Serien und auch die Selbstverständlichkeit wie er mit dieser Theorie umgeht wirkt einfach arrogant.
Das was er da schreibt ist keineswegs Fakt. Die Autoren von Lost sind keine Physiker und Lost ist keine realitsische Serie.Auch Lost hat Paradoxa. Vieleicht sollte er doch lieber Greys Anatomie schauen, da gibt es nämlich keine.


Er erwähnt mit keinem Wort Desmond, dabei war er es erst, der die ganzen Fans verwirrt hat und er war es, der Zeitreisen in Lost als allererstes präsentiert hat.

Zitat:
Wenn ihr mit der neuen Methode Informationen über die Vergangenheit zu bekommen nicht klarkommt, stellt euch die zeitreisen einfach als Flashback vor.
Ach und Charlies tot ducrh den Pfeil ist auch ein Flashback?
Und welche von den beiden Szenen ist nun ein Flashback:
Die wo Charlie 1997 mit Desmond quatscht?
Oder die wo Charlie 1997 statt mit Desmond zu quatschen Nadja rettet?

Geändert von Sera (08.02.09 um 01:19 Uhr)
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  #5  
Alt 08.02.09, 01:22
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Zitat:
Zitat von Sera Beitrag anzeigen
Dennoch finde ich den Text von docarzt ziemlich überzogen. Lost Fans sind keineswegs klüger als die von irgendwelchen anderen Serien und auch die Selbstverständlichkeit wie er mit dieser Theorie umgeht wirkt einfach arrogant.
Das was er da schreibt ist keineswegs Fakt. Die Autoren von Lost sind keine Physiker und Lost ist keine realitsische Serie.Auch Lost hat Paradoxa. Vieleicht sollte er doch lieber Greys Anatomie schauen, da gibt es nämlich keine.


Er erwähnt mit keinem Wort Desmond, dabei war er es erst, der die ganzen Fans verwirrt hat und er war es, der Zeitreisen in Lost als allererstes präsentiert hat.



Ach und Charlies tot ducrh den Pfeil ist auch ein Flashback?
Und welche von den beiden Szenen ist nun ein Flashback:
Die wo Charlie er mit Desmond quatscht?
Oder die wo Charlie statt mit Desmond zu quatschen Nadja rettet?
Sorry, Sera, aber ich befürchte, du verwechselst da was. Das mit Charlie aus S04 waren lediglich Visionen von Desmond, keine Time Travels.

Ich persönlich finde die Ausführungen von docarzt endlich mal sehr hilfreich, als diese ewigen Paradoxa-Diskussionen. Danke!

Wenn ich mir überlege, dass ich mich durch LOST bereits mit Themen wie Nanotechnologie, Quantenphysik und Relativitätstheorie von Einstein beschäftigt habe, dann sehe ich mich und viele Lostfans schon als Abgrenzung zur übrigen Soap-Community.
Und: Nein, ich schaue nicht Greys Anatomy...
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  #6  
Alt 08.02.09, 01:22
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Auch von mir vielen Dank für`s Übersetzen, Mammam!

Mit genau dieser Erklärung für die Zeitreisen in LOST habe ich mich mittlerweile auch arrangiert und zumindest einigermaßen angefreundet.
Wer sich fragt: „Was wäre passiert, wenn Sawyer bei der Geburt von Aaron dazugekommen wäre und er gesagt hätte: „Hey Kate, ich bin so froh, Dich wiederzusehen“? – Ganz einfach: Es IST NICHT passiert, denn sonst hätten wir es ja schon in Staffel 1 gesehen. Sawyer stand auch in Staffel 1 schon da und hat zugeguckt, es wurde uns nur nicht gezeigt. Dadurch wird die jetzige Erzählweise zu einer etwas anderen Art von Flashback.

Aber trotzdem: simutiger weist zu Recht darauf hin, dass dies für die Zuschauerperspektive gilt. Der Artikel von docarzt suggeriert mir ein bisschen zu sehr, dass Zeitreisen ja eigentlich völlig logisch seien und wer es nicht kapiert, der ist halt nur zu blöd. So einfach ist es auch nicht. Egal, wie Zeitreisen bis jetzt in Filmen dargestellt wurden, sei es in Die Zeitmaschine, Zurück in die Zukunft oder Terminator – Wenn man einigermaßen tiefgründig drüber nachdenkt und diskutiert, findet man wohl immer etwas Paradoxes. – Das wird bei LOST auch nicht anders sein. Und falls das alles tatsächlich in LOST weniger paradox wirken sollte, dann muss man aber auch mal ehrlich sein: Dann kommt es durch gewissen Annahmen zustande, die doch etwas konstruiert wirken. (Z.B. die Auswahl der Personen, die mit-moven und die, die nicht mit-moven. Inwiefern soll das logisch sein?)

Wie Sera gerade auch geschrieben hat: Auf mich wirkt der Artikel auch zu arrogant.
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  #7  
Alt 08.02.09, 01:26
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Desmond ist ein ganz anderes Kapitel. Er ist wie bereitsbekannt besonders und die Regeln gelten für ihn nicht. Was genau das beduetet bleibt abzuwarten.
Ich bin dennoch der Meinung, dass es in LOST keine Paradoxa gibt. Schon in der dritten Staffel haben Darlton gesagt, dass sie keine Paradoxa zulassen würden.

Desmonds Flash mit den Pfeil waren Flashes einer möglichen Zukunft, die durch Desmonds eingreifen geändert wurden (wie gesagt, bei Desmond geht das, bisher wissen wir nur noch nichts genaueres darüber).
Und die Szenen in London, wo Charlie und Desmond reden und als Charlie Nadja rettet, sind beides "Flashbacks". Es wurde nie gesagt, auch wenn man es vermuten könnte, dass es sich um ein und die selbe Zeit handelt.
Da Charlie zu der Zeit Straßenmusiker war, ist es sehr wahrscheinlich, dass er täglich dort stand und Regen in London ist nun auch keine Seltenheit.

Und für den Ton des Artikels kann ich leider auch nichts, ich hab's einfach nach bestem Wissen und Gewissen übersetzt.

Geändert von Mammam (08.02.09 um 01:28 Uhr)
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  #8  
Alt 08.02.09, 01:26
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Zitat:
Sorry, Sera, aber ich befürchte, du verwechselst da was. Das mit Charlie aus S04 waren lediglich Visionen von Desmond, keine Time Travels.
Dem bin ich mir Bewusst. Docarzt aber anscheinend nicht. Wobei auch schon in S04 das Wort Memories, statt Vision verwendet wird.Es sind meiner Meinung nach Erinnerungen aus einer Zukunft die nie stattfindet wird.Bei der Rede von Locke kapiert Desmond ja nichtmal, dass sie noch nicht passiert ist.

Zitat:
Ich persönlich finde die Ausführungen von docarzt endlich mal sehr hilfreich, als diese ewigen Paradoxa-Diskussionen. Danke!
Ach dann hilft er doch etwas.Wobei 90% des Forum mittlweile eigentlich andauernd und fast überall diese Theorie erklärt haben.

Zitat:
Wenn ich mir überlege, dass ich mich durch LOST bereits mit Themen wie Nanotechnologie, Quantenphysik und Relativitätstheorie von Einstein beschäftigt habe, dann sehe ich mich und viele Lostfans schon als Abgrenzung zur übrigen Soap-Community.
Und: Nein, ich schaue nicht Greys Anatomy...
Greys Anatomie ist keine Soap denke ich und auch ein Soap-Gucker ist nicht dümmer als ein Lost-Gucker, egal welche Inhalte.

Zitat:
Und die Szenen in London, wo Charlie und Desmond reden und als Charlie Nadja rettet, sind beides "Flashbacks". Es wurde nie gesagt, auch wenn man es vermuten könnte, dass es sich um ein und die selbe Zeit handelt.
Ich hoffe es auch.Die Klamotten/Hintergrund sind auch etwas anders.Allerdings ist das mit dem Regen schon ziemlich auffällig.

Zitat:
Ich bin dennoch der Meinung, dass es in LOST keine Paradoxa gibt. Schon in der dritten Staffel haben Darlton gesagt, dass sie keine Paradoxa zulassen würden.
Hat Jimmy Lennon den Baarkeeper umgehauen oder hat er Desmond umgehauen?

Zitat:
Und für den Ton des Artikels kann ich leider auch nichts, ich hab's einfach nach bestem Wissen und Gewissen übersetzt.
Das hast du total ******** gemacht.Alles deine Schuld. Quatsch.Sehr gute Übersetzung, kann ich auch ohne Orginal sagen.

Grüße Sera

Geändert von Sera (08.02.09 um 01:34 Uhr)
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  #9  
Alt 08.02.09, 01:33
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Zitat:
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Hat Jimmy Lennon den Baarkeeper umgehauen oder hat er Desmond umgehauen?
Wie gesagt, Desmond ist ein anderes Kapitel. In dem Artikel ging es um wirklichen Zeitreisen, also Zeit und Raum.
Von Desmond kennen wir bisher nur Zeitreisen des Bewusstseins, in denen sein Körper nicht mitreist.
Außerdem spielt in dem Fall die CC noch eine Rolle.
Aber darum ging es in dem Artikel nicht.
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  #10  
Alt 08.02.09, 01:35
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Wie gesagt, Desmond ist ein anderes Kapitel.
Zitat:
Von Desmond kennen wir bisher nur Zeitreisen des Bewusstseins, in denen sein Körper nicht mitreist.
Und das meine ich halt mit Annahmen, die konstruiert wirken.
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5x04 , s05e04 , the little prince , time , zeitreisen

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